Graf v. Magnis
...Je allgemeiner die Anfragen sein werden, umso eher wird die Kirche Sichtpfeile setzen können, je konkreter es wird, umso schwieriger wird es. Da beginnt das Ärgernis für die Christen in der Kirche, die sich plötzlich auf der anderen Seite finden, wenn kirchliche Autoritäten Stellung nehmen.

Leuninger
Einen solchen Fall kenne ich aus meinem Bereich, aus dem Bereich der Menschen anderer Muttersprache, oder der Ausländer, dass die Kirche zu einer konkreten, ganz politischen Frage dezidiert Stellung nimmt, sogar gegen die Mehrheit der eigenen Kirchenmitglieder. Darüber ist in der Bibel in der Form zwar nichts zu finden, jedoch hat die Kirche in ihrem Selbstverständnis, das sie von der Bibel, her ableitet, durchaus weitergedacht und sich auch eine Meinung gebildet, nämlich zur Frage, ob und wann Familie zusammenleben darf oder nicht. Hier hat die Kirche eine Position bezogen, ich nenne dies exemplarisch, indem sie sagt, ein Staat, der in dieses Recht eingreift, dadurch daß er verhindern will, daß Familien zusammenleben, unterschreitet den Standard menschenrechtlicher Belange.

Dazu kann die Kirche nicht schweigen, selbst wenn es sich um etwas handelt, was demokratisch, politisch abgedeckt ist. Sogar, wenn es sich darum handelt, daß durch Meinungsumfragen erhoben wurde, daß 80% - auch der Kirchenmitglieder - auf der Seite der Politiker stehen. Das heißt also: die Kirche hat hier eine Anwaltsfunktion wahrgenommen und zwar an Steilen, an denen es kritisch wird, wo Mehrheiten, wo Mächtige aus politischer Verantwortung durchaus, in Rechte eingreifen bei Menschen oder Gruppen, die sich u.U. nicht mehr angemessen - auch demokratisch nicht angemessen - wehren können.

HR
Wie begründet die Kirche ihre Anwaltsfunktion gegenüber den Schwachen theologisch ?

Leuninger
Sie begründet es damit, daß sie eigentlich die Kirche der Armen ist mit dem Rückbezug auf die Botschaft Jesu Christi. Sie ist in ihrer Denkweise, in ihrem Auftreten, ihrer Befindlichkeit und Gemeinschaft eine Gemeinschaft der Armen. Im Hinblick auf das, was als Vision des Reiches Gottes betrachtet wird, muß sie diesen Armen zu ihrem Recht verhelfen, weil das dem Willen Gottes entspricht.

HR
Herr Graf v. Magnis, noch eine kurze Zwischenfrage...haben Sie aus dem, was Herr Pfr. Leuninger gerade gesagt hat, herausgehört: Die Kirche ist nicht die Kirche der hessischen Unternehmerverbände ?

Graf v. Magnis
Eine sehr interessante Diskussion, nur glaube ich, daß Herr Pfr. Leuninger den kirchlichen, biblischen Begriff der Armut sehr politisch auslegt. Ich meine, daß es hier um eine Geisteshaltung geht und nicht um eine Zuweisung von sozialen Klassen. Wenn man das Zweite täte, würde die Kirche sehr schnell ein politischer Klassenverband, jeweils dort, wo die Verhältnisse so sind. Dies ist sie nicht und kann sie nicht sein. Ich glaube, hier darf man nicht Begriffe aus der Hl. Schrift mit einer Übersetzung zu wenig auf die Politik übertragen.

Leuninger
Graf v. Magnis, Sie gestatten mir aber, daß ich genau an dieser Stelle einen Text Papst Johannes Pauls II. zur Frage "Kirche der Armen", und was dies bedeutet, zitieren: “Die 'Armen' treten in verschiedenem Gewande auf, an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeiten; sie treten vielfach auf als Ergebnis einer Verletzung der Würde der menschlichen Arbeit: Sei es, daß die Arbeitsmöglichkeiten beschränkt sind - also wegen der Plage der Arbeitslosigkeit - , sei es, daß die Arbeit und die Rechte, die sich aus ihr ergeben, vor aller das Recht auf angemessene Entlohnung .... entleert werden"(Laborem exercens).

Also Armut wird hier durchaus nicht nur als spirituelle Armut verstanden, sondern als sehr harte, nüchterne, von der Existenz her geprägte...

Leuninger
.... Es ist für Katholiken in dieser Kirche aufregend und schwer zu verkraften, daß ein plurales Meinungsspektrum vorhanden ist, daß u.U. in sehr kritischen Fragen die gesamtgesellschaftlich und in der gesamten Welt nicht abgeklärt sind, zu sehr heterogenen Aussagen führt. Dennoch, bleiben wir bei der Friedensaussage der amerikanischen Bischöfe in den USA: So ist dies eine Stellungnahme, die durchaus innerhalb der katholischen Kirche ihren Weg geht und ihre Geschichte macht. Ich stelle die Frage insofern, als in der Stellungnahme der französischen Bischofskonferenz sicher eine andere Position zu sehen ist, die aber u.U., wenn jetzt die Gesamtdiskussion in der katholischen Kirche der Welt aufbricht, ein Moment der Diskussion ist, aus der heraus sich aber nicht Zerfall ergibt, sondern eher eine sehr produktive Sensibilität für diese Frage.

Ähnliches würde ich auch bei der 35-Stunden-Woche sehen. Ich selbst habe mich bereits 1976 für eine Verkürzung der Wochenarbeitszeit hier im HR eingesetzt. Das hat damals allerdings niemanden gejuckt. Wenn die Frage heute aufgeworfen wird, hat sie eine ausgesprochen politische Brisanz, dennoch glaube ich, daß Kirche auch von ihren Experten her und von denen her, die in bestimmten Bereichen tätig sind, legitimiert, ja herausgefordert ist, bis in diese Konkretionen hineinzugehen, ohne - da gebe ich Ihnen recht - allerdings hier an der Stelle mit dem letzten Anspruch auftreten zu wollen. Dieser letzte Anspruch aber, der sich an dieser Stelle konkretisiert, ist brisant genug. Wenn ich ihn abstrakt formuliere, können wir uns schnell einigen, dann geht jeder seinen Weg weiter.

Graf v. Magnis
.... trenne ich zwischen kirchlichem Amt und zwischen natürlich notwendiger Diskussion der Christen untereinander auch in der Kirche.

Leuninger
Ich kann die Trennung in dieser Form nicht machen, daß ich nur die beiden Momente sehe: Amt und persönliche, private Meinung. Es gibt für mich durchaus auch um eine Vielfalt von Ebenen, es gibt eine Vielzahl sachlicher Kompetenz, es gibt aber auch eine Vielfalt amtlich gestufter Zuständigkeit. D.h. wenn ich etwas sage, muß das, was ich sage, nur dann vom Bischof oder vielleicht sogar vom Papst abgesegnet werden, wenn ich dazu sage: Das ist Lehre der Kirche. Wenn ich aber kraft meiner Funktion, die ich innerhalb der Kirche habe, etwas sehr dezidiert sage, was ich nicht als Lehre der Kirche genommen haben will, habe ich dazu die Möglichkeit. Ich würde mich auf Dauer dagegen wehren, wenn irgendeine Institution beim Bischof nachfragen würde: Hat er das persönlich gesagt? Oder hat er das amtlich gesagt? Herr Bischof, stehen Sie dahinter ? Dann müßte nämlich der Bischof in Rom nachfragen, ob auch der Papst dahintersteht. Das wäre eine Form mit der Pluralität und auch der Brisanz von Themen fertig zu werden, die der Kirche nicht angemessen ist.

Graf v. Magnis
Ich kritisiere z.B., dass sich die Kirche punktuell Gruppen herausgreift. Ich darf ein Beispiel nennen : Sie haben kritisiert die Entlassungen und Betriebsstillegungen hier in Frankfurt, die wirtschaftlich nicht anders machbar waren und auch zwischen den Sozialpartnern beraten waren. Da ist plötzlich die Kirche sehr stark hineingegangen, weil sie getagt hat: Hier sind Schwache - hier stehen wir. Den Gemeindepfarrer akzeptiere ich noch, er kann ja gar nicht anders als aus der Sorge und der Not seiner Gemeinde zu handeln und da mitsprechen. Bei dem Bischof wird es problematischer. Hier hat sich nun die Kirche mit ihrer ganzen Autorität - ihrer damals überraschend auftretenden Autorität - in dieses Thema hineingeworfen mit dem Erfolg, daß etwa tausend Arbeitsplätze in Frankfurt gerettet wurden und gleich viele, weil der Bischof Bamberg sich weniger stark eingesetzt hat, im strukturschwachen Gebiet bei Nürnberg verlorengegangen sind, mit viel gravierenderen Folgen für die Menschen dort. Bravo, für den Bischof von Limburg ! Woher aber nimmt er das Recht, andere hier weniger stark zu unterstützen?

... und da ist die Frage der Behutsamkeit. Da glaube ich daß eben Kirchenleute einfach zu schnell und zu unüberlegt in die Dinge eingegriffen haben ohne nachzudenken. Ich war bei diesen Gesprächen beteiligt - hier hat man sicher nicht nachgedacht - das haben wir kritisiert.

HR
... wie verhält es sich mit dieser Behutsamkeit ?

Leuninger
Ich halte Behutsamkeit für eine ganz untergeordnete Kategorie für das Engagement der Kirche in der Öffentlichkeit, wenn es darum geht, die existentiellen Interessen des Menschen wahrzunehmen in einer Anwaltsfunktion, wie ich es im Anfang zu beschreiben versucht habe. Da ist Behutsamkeit nicht am Platze. Behutsamkeit ist da am Platze, wo es eben darum geht, in der Öffentlichkeit, auch gegenüber der Wirtschaft deutlich zu machen, daß hier sehr unbehutsam über Schicksale von Hunderten, von Tausenden von Stadtteilen oder von Städten entschieden wird, auch wenn betriebswirtschaftlich durchaus entsprechende Gründe angegeben werden können. Die Behutsamkeit ist für mich in diesem Sinne eine Behutsamkeit gegenüber den Schwachen.

HR
Kurzer Einwand ! Nun hatte Ihnen Graf v. Magnis - nicht Ihnen - sondern der Kirche vorgeworfen, daß eben auch Behutsamkeit gefehlt hat, insofern als hier in Frankfurt Arbeitsplätze gerettet wurden, aber in Nürnberg nicht.

Leuninger
Das macht nun den Charakter einer solchen Intervention aus. Sie hat ja mehr Zeichencharakter. Sie macht durch die Stärke der Institution Kirche in der Öffentlichkeit auf etwas aufmerksam, was eben diese Gruppen, um die es geht, so gar nicht deutlich machen können. Es kann aber nicht im Sinne dieser Intervention gewesen sein, Anderen Lebensrechte zu beschneiden, für die das Bistum Limburg nicht zuständig ist. Wenn eine solche Entscheidung dann in diesem Sinne fällt, ist das ein Ausweichen der Entscheidungsträger, die gedacht haben, gut, weichen wir hier dem Druck aus, gehen wir an eine andere Stelle. Darüber wäre entschieden nachzudenken.

Ich glaube aber, es wirkt tatsächlich überraschend und neu, es ist für viele engagierte Mitglieder - etwa der katholischen Kirche - schwer nachvollziehbar, stürzt sie in Loyalitätskonflikte, daß die Kirche auf der Welt sich in einer Form engagiert, von Südamerika bis Polen, die bislang nicht bekannt war, und die zu einem neuen Arrangement - auch innerkirchlicher Auseinandersetzungen und Zugehörigkeit - führen muß. Ich glaube, daß die Schwierigkeit da entsteht, wo die Einheit der Kirche angefragt wird, und da sind wir noch lange nicht am Ende. Da - so würde ich sagen - sind wir am Anfang.

(Schlußrunde)

Leuninger
Aufgabenstellung von Seiten der Kirche - ich denke hier auch wieder vom Papst her - : Es steht die Neuordnung und Revision der heutigen Wirtschaftsstrukturen und der Verteilung der Arbeit an. Für mich ist in diesem Zusammenhang - ohne daß ich mich auf eine Stundenzahl oder ähnliches festlegen kann - die Diskussion um die 35-Stunden-Woche ein Signal dafür, daß etwas in dieser Richtung in Bewegung ist, bzw. unbedingt in Bewegung kommen müsste. Ich würde es eigentlich auch als Aufgabe der Kirche betrachten, dies deutlich zu sagen.